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Author Topic: Kabeleigenschaften Messen  (Read 7120 times)
sth
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« on: February 27, 2007, 01:52:16 PM »

Hallo,

ein Freund wollte mir Zeigen, wie deutlich sich verschiedene Lautsprecherkabel voneinander unterscheiden, bzw. wie stark das jeweilige Kabel den Klang beeinflusst.

Dazu hat er einen sehr guten Verstärker genommen
und ein 20Khz Rechtecksignal angelegt.

Bei den 20kHz sind deutliche Unterschiede zwischen den Kabel sichtbar,
allerdings bin ich der Meinung, dass der Test mit 20kHz nicht praxistauglich ist, da die Frequenz viel zu hoch ist (oberwellen allesamt >20kHz)

Ich wäre der Meinung, man sollte den Test z.B. mit
1,2,3 und 4kHz durchführen.

Wäre das Ergebnis so Praxisnäher?
Was wäre ein "idealer" Test?

MFG Steffen
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amplifier
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« Reply #1 on: February 28, 2007, 03:15:40 PM »

Hallo,

war denn bei der Messung der Lautsprecher dran oder nicht?

Normalerweise ist rein bezogen auf die Leitung die Frequenz fast vollkommen wurscht. Bei Leitungen ist es normalerweise üblich, dass sich die Leitungskonstanten R,L,C nur recht wenig über die Frequenz ändern. L und C jedenfalls kaum, R über den Skineffekt.

Infolgedessen war 20kHz die Wahl, die Effekte am Oszilloskop bereits wahrscheinlich besser sichtbar macht als nur 1kHz. Habe selbst noch nie sowas gemessen, die ganze Betrachtung erfolgt nur auf Basis der Theorie.

Korrekterweise musst Du eine Zweikanal Messung durchführen, ein Kanal direkt am Verstärker Ausgang als Referenz, der andere am Ende der Leitung. DIe Unterschiede zwischen Referenz und am Ende der Leitung zeigen den wahren Einfluß der Leitung.

Wenn jedoch das Leitungsende nicht abgeschlossen ist mit dem Lautsprecher, misst Du praktisch eine Leitung im Leerlauf, die nur mit dem Tastkopf abgeschlossen. Die richtige Wirkung auf die Leitung kommt erst zu stande wenn der LS dran ist.

Allerdings ist der komplexe Widerstand eines LS nicht konstant über Frequenz, d.h. Unterschiede, die Du bei verschiedenen Frequenzen beobachten kannst, haben ihre Ursache wahrscheinlich der LS Impedanzänderung zu verdanken und nicht der Leitung.

Falls Du doch Leitungen miteinander vergleichen willst, musst Du strikt darauf achten bei beiden Messungen immer die gleichen Randbedingungen einzuhalten, Länge, Art der Verlegung, Lautstärke, gleiches Eingangssignal, gleiche Frequenz, nur so kommt ein fairer Vergleich zu Stande.

Wenn Du tatsächlich den Einfluss von verschieden Leitung wissen willst tippe ich wirst Du nur am Oszi bei den niedrigen Frequenzen noch nichts sinnvolles an Unterschieden erkennen.

Versuche einfach die Leitung kurz zu halten, oder schalte bspw. mehrere kleine parallel. Der Einfluß der LS Leitung ist vergleichsweise zum Rest in der Wiedergabekette mehr als nur bescheiden.

Selbst mit einem Telefonkabel aus dem Baumarkt lassen sich die Signale eines Passiv LS übertragen. Schraub mal deine Geräte auf und schau mal wie es da drin aussieht, da ist die Arbeit an den LS Leitungen verglichen dazu das Feilen am Hunderstel in der Breite, während der Klotz in der Höhe immer noch 2 mm zu hoch ist und deswegen nicht in die Passung reinpasst.

Selbstverständlich und immer ist jede Leitung verschieden zu einer anderen!!!!, nur die Relation zu anderen Klangauswirkenden Effekten hat die entscheidende Fragestellung.

Gruss Ralf
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sth
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« Reply #2 on: February 28, 2007, 11:34:11 PM »

Hallo.

Die Kabel wurden/werden gleich lang und ohne Last gemessen.

Die genutze Endstufe ist so gut, dass bei einem 200KHz Rechteck gleicher Amplitude wie beim 20kHz auf dem Oszi kaum Verzerrungen sichtbar waren.

Ein Lautsprecher wurde mit Bedacht nicht als Last angeschlossen, da die Effekte die durch den Lautsprecher hervorgerufen werden sicher derart stärker sind, dass die Eigenschaften der Kabel kaum mehr sichtbar wären.

Es geht ja prinzipiell nicht um das "sichtbar machen" der Einflüsse der Kabel, sondern um das "sichbarmachen bei relevanten Frequenzen".

Ich denke ein 20kHz Rechteck enthält nur Oberwellen >20kHz.
Diese sollten wohl von einer normalen Audio CD nicht mehr ausgelesen werden können?HuhHuh





Es geht halt um den berühmten "Kabelklang".......
Bei der 20kHz Messreihe wäre der Bewiesen, aber wie Praxistauglich sind die Ergebnisse bei der Frequenz?Huh
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« Reply #3 on: March 01, 2007, 10:05:52 AM »

Hallo,

das erste Bild direkt am Verstärker gemessen hat für 200kHz Rechtecke wirklich das Prädikat sehr gut verdient, da hast Du vollkommen Recht.

Gehen wir der Reihe nach vor:
wie lang ist das Kabel?
welcher Querschnitt?
welches Oszilloskop ist das?
sieht aus wie ein Tektronix 5xx? mit welchem Einschub und wie groß ist die Bandbreite?
Was für ein Tastkopf ist dran 1:1 oder 10:1 und wurde dieser am Rechteckkalibrator des Oszis auf einwandfreie Rechtwiedergabe ausjustert, bei Betrachtung von Bild 1 sage ich aber mal, ja wurde er.

Das Oszilloskop würde ich für diese Messung über einen Trenntrafo betreiben oder über 12V Bleibatterie+DC/AC Converter (beim großen Oszis schwieriger, da viel Power nötig) oder einen Differenztastkopf verwenden um Verkopplungen über die Netzuleitungen zum Verstärker ganz sicher auszuschließen, das wäre die Luxus Messvariante, muss aber so nicht gemacht werden. Sollte aber auf jeden Fall so gemacht werden, falls doch der Minus Ausgang des Verstärker sich elektrisch auf gleichem Potential wie der Schutzleiter befinden würde (Ohmmeter), man weiß ja nie. Normalerweise ist die Verstärkermasse aber galvanisch getrennt vom Schutzleiter.

Der Frequenzgenerator hat in manchen Fällen eine leitende Verbindung zwischen Schutzleiter und seinem Ausgang, auch hier wäre es sinnvoll wenn eine galvanische Verbindung vorhanden ist, diese über einen Trenntrafo aufzutrennen oder noch besser diesen Generator über Batterie zu betreiben. Wenn möglich so machen, wenn nicht es die Messung meist ein wenig schlechter.

Kabel 10 in Bild 2 scheint eine niedrige Induktivität zu haben. In Bild 5 scheint die Induktivität bereits höher zu sein, oder anders ausgedrückt die Güte des Schwingkreises aus Kabel, Tastkopf und Quelle scheint höher zu sein. Das letzte Bild verglichen zu Bild 2 ist eindeutig besser im Sinne einer Rechteckantwort.

Mach doch mal die gleichen Versuche mit einen ganz einfachen dünnen LS Kabel 0.5²mm oder einfach zwei miteinander verdrillten Klingelleitungen. Dann mal den gleichen Versuch am billigen 0.5²mm wenn die beiden Adern auseinandergerissen sind und ca. 50cm auseinander liegen, das erhöht die Leitungsinduktivität. Und dann nimm zum Vergleich einfach mal ein ganz normales gleich langes Meßkabel z.B. RG58CU und schau was da am Ende herauskommt. Das dünnste Kabel wird gar nicht mal schlecht aussehen, tippe ich jetzt einfach mal so. Und jetzt bau zum Schluß mal einen ca. 1 Ohm Widerstand in den Pluspol der LS Leitungen mit ein und schau mal wie es wird.

Ein ideales 20kHz Rechteck enthält nach Fourier (hier nur als vereinfachte Gleichung) die Grundwelle fg mit 20kHz mit Amplitude 1, + die 3. Oberwelle (3*fg) mit 1/3 Amplitude + die 5.Oberwelle (5*fg) mit 1/5 Amplitude + 7.Oberwelle (7*fg) mit 1/7 Amplitude usw.
Wie man sich eine Reckteckspannung zusammensetzt aus verschiedenen Sinusspannungen findest Du hier:
http://www.uni-tuebingen.de/cog/teaching/ss2006/messverfahren/Kap9.pdf
da steht dann auch die korrekte Fouriergleichung drin.

Zu Deiner Frage: der CD Player kann von einem 20 kHz Rechtecksignal nur die 20kHz Sinus Grundwelle darstellen, die Oberwellen 60 k, 90k usw. kann der CD-Player nicht mehr darstellen. Gescheige denn so ein 20kHz Rechteck Signal ist erst gar nicht auf einer CD (44.1kHz Abtastrate) drauf, da die Anti Aliasing Filter während der Aufnahme diese hohen Signalfrequenzen ausfiltern müssen um Spiegelfrequenzen in den Signalbereich zurück zu verhindern.
http://www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm

Schaltungstechnisch wäre es aber möglich durch externe Ansteuerung den DAC auf seiner digitalen Seite mit einer 20kHz Sprungfunktion (+/- Full Scale Step alle 50µs) zu beaufschlagen, aus dem System würde halb Sinus-halb Rechteck heraus kommen, der DAC würde mit maximaler Sprunggeschwindigkeit antworten und innerhalb seiner Settling Time auf den gewünschten Spannungswert einschwingen, die sehr stark abhängig ist vom DAC Model und dem DAC Verfahren. Aber diese Überlegung verbietet sich, da bereits in der Aufnahme durch das Anti Aliasing Filter derart schnelle Sprünge erst gar zugelassen werden, da wie schon gesagt ohne Anti Aliasing Filter, das Nutzsignal sonst durch Spiegelfrequenzen versaut wäre. Die 44.1kHz Abtastrate ist irgendwo an der unteren Grenze der realistisch noch gerade sinnvoll machbaren Sample Rate. Man muss überlegen, der Standard wurde vor vielen Jahren definiert als die Bauteile und die Speicherdichte/Speilzeit auf der CD nicht mehr als die 44.1kHz hergaben (zu günstigen Preisen). Mittlerweile lachen sich die IC Hersteller über 44.1kHz nur sowas von krank das sie selber schon wieder heulen müssen. Die IC-Hersteller könnten heute viel mehr zu günstigsten Preisen, nur was nützt es? Solange dieser mittelalterliche Standard immer noch weitverbreiteten Bestand hat. Was einmal breit eingeführt worden ist frisst sich halt fest. Eine SACD ist elektrotechnisch betrachtet schon was schöneres. Und mal ehrlich, die Tonträgerindustrie orientiert sich verständlicherweidse an ihren Käuferschichten, es sind z.B. Jugendliche mit einer 150 Euro CD Komplettanlage mit Bumm Bumm Gekreische oder viele ältere Leute mit Volks/Schlagermusik gehört am Küchenradio, und da ist es vollkommen wurscht ob 44.1kHz oder echte 192kHz, von den nur 16 Bit Vertikalauflösung mal gar nicht zu sprechen.
Ein schnell laufendes breites Tonband ist immer noch was schönes. Aber was nützt es die Quellen sind halt am Markt orientiert, obwohl der Stand der Digital Technik heute viel mehr hergeben würde.

Nur trotzdem ist die Messung mit 20 kHz Rechtecken nicht falsch. Bei 1kHz Rechtecken oder gar nur niedrigen Sinusfrequenzen wirst Du am Oszilloskop einfach keine Unterschiede mehr feststellen, da sieht alles einfach gleich aus, deswegen ist der Gang zu einer höheren Frequenz durchaus sinnvoll.

Die parasitären Eigenschaften L,C einer Leitung sind über NF Frequenzbereiche bis in die unteren MHz Bereiche hinein betrachtet mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nahezu gleichbleibend, daher ist die Betrachtung bei hoher Frequenz sinnvoll um Unterschiede zwischen Kabeln überhaupt erst sichtbar zu machen.

Das C kann sich nur über die Frequenzabhängigkeit der dieelektrischen Eigenschaften der Kabelisolierung ändern und die ist beim Kunststoff so schlecht nicht. Man denke an all die Kunststoff kondensatoren. Die Änderung der Induktivät über Frequenz ist noch geringer als die der Kapazität. Wie gesagt lediglich der ohmsche Anteil R steigt mit zunehmender Frequenz durch den Verdrändungseffekt des Stromflußes in die Außenbereiche eines Leiters (Skineffekt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Skineffekt

Schau Dir auch mal das Leitungsersatzschaltbild einer "homogen Leitung" an. Da gibt es auch seitenweise Gleichungen und Bücher darüber, die Herleitung beruht auf einer einfachen Differentialgleichung, daraus wurden die Thomsonschen Telegrafen Gleichungen. Im Prinzip alles uralt, schon unsere Großväter hatten dies einst ausgiebig berechnet und aufgestellt.
Deine ganzen Untersuchungen basieren auf der Kenntnis dieser E-Technik:
    homogene Leitung (an jeder Stelle gleich)
    Telegraphen Gleichungen
    Schwingkreise
    RLC Netzwerke
    Variation von R vs. f (Skineffekt)


Ein steigendes R ist für eine schönere (zunehmend aperiodische) Sprungantwort sogar noch hilfreich es verschleift die Kanten und mindert die Überschwinger, da ein steigendes R die Schwinkreis Güte mindert.
Allerdings würde ein steigendes R den Dämpfungsfaktor mindern, bei einer passiven Weiche ist das aber eher relativ wurscht.


Was Du hier untersuchst ist das Sprungverhalten eines Schwingkreises. Um ein bisschen auszuholen:
http://www.amplifier.cd/Tutorial/Grundlagen/Parallelschwingkreis.htm
(Es liegen aber leider nie genau diese Ersatzschaltbilder vor)

Wie Du auch weiter messen könntest wäre, mache einem Sinussweep von 20 Hz von mir aus bis 100 kHz, da wirst Du am Oszilloskop wahrscheinlich keine Unterschiede mehr erkennen können mit den verschiedenen Kabel.

Gruss Ralf
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sth
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« Reply #4 on: March 01, 2007, 01:36:52 PM »

Ersteinmal vielen Dank, für die Ausführliche Antwort.

Die gefagten Daten hab ich nicht im Kopf, werde diese aber nachreichen.
Das Oszi ist ein Tektronix.

Auch muss ich mich selbst korrigieren, die Kabel wurden mit einem 10Ohm Lastwiderstand gemesen, nicht "offen".

Das cable No.10 ist übrigens ein modifizierter Coaxialleiter, an dessen Entwicklung mein Bekannter mitgewirkt hat.

Hier ein Bildchen des Verstärkers:


Warten wir mal die Entwicklung ab.
Ich denke, dass SACD in absehbarer Zeit auf dem Massenmarkt erscheinen wird. Nicht zuletzt wegen ins Uferlose fallender CD Verkaufszahlen. Mit einem neuen Format kann man wieder neue Geräte an den Mann bringen und würde sich wieder ein Stück weit von mmppdrei und co abheben. Mit der richtigen Werbestrategie könnte man sicher auch den jugendlichen Käuferschichten durchaus suggerieren, dass ihre 128kb mmppdrei auf einem SACD tauglichen Player besser klingen  :shock:  :?

Darf ich Ihren Worten entnehmen, dass Sie der Meinung sind,
dass sich die Kabeleffekte in Anbetracht anderer vorhandener Einflussgrößen eher kaum bis überhaupt nicht akustisch wahrnehmen lassen?
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« Reply #5 on: March 01, 2007, 08:54:47 PM »

Hallo,

Bilder sagen mehr als tausend Worte, und der Verstärker der da am Enstehen ist wird auch bestimmt gut sein, die 200 kHz Rechteckantwort war schon vielversprechend, wenn er jetzt noch breitbandig wenig klirrt dann mag ich ihn auch. Falls er fertig ist würden mich ein paar technische Grobdaten schon mal interessieren (Schaltung will ich nicht wissen).

Ich will nochmal das Klötzchen mit der Passung heranziehen. Wirklich gute Kabel haben ihre Berechtigung in Bereichen, in denen der sonstige Qualitätslevel bereits schon als sehr hoch anzusetzen ist Deutlich darunter macht's nach meiner Einschätzung wenig realistischen Sinn.

Ein wahrhaft gutes Kabel wird seine Leistungsfähigkeit insbesondere an einem aktiven Lautsprecher ausspielen können, bei dem der Verstärker ein paar Meter vom LS weg ist.  An einem passiven LS mit klassischer Frequenzweiche halte ich den Einfluß für weniger bedeutend, wobei ich mich sehr gern eines besseren belehren lassen würde.

Dem Selbstbau von Kabeln kann man auch bedenkenlos zustimmen, geeignete Leitungs-Rohmaterialien der verschiedensten Art gibt es genug im Handel. Man muss nur wissen was man tut :wink: da liegt das Problem.

Eines haben kaufbare Kabel vorraus, sie sehen zum Teil hammermäßig gut aus und sind auch irgendwo eine Wertanlage.

Wer mir messtechnisch die AC Linearität des Kupfers in Abhängigkeit von der Amplitude nachweisen kann soll sich bitte melden. Wer dann sogar noch die Unterschiede zu den verschiedenen Metall Legierungen und Beimischungen in diesem Punkt nachweisen kann, der ist wirklich gut, mich würde dann vor allem das verwendete Messequipment interessieren, weniger die Ergebnisse bezogen auf das Kupfer.

Aha der Widerstand erhöht natürlich schon enorm den Einfluß des Kabels, habe mich auch schon gewundert warum nur der kleine Tastkopf als Last so hohen Einfluß haben sollte, deswegen immer meine bohrenden Fragen. Was für ein 10 Watt Widerstand war das? Hoffentlich einer mit geringen parasitären Anteilen bei höheren Frequenzen?

Hoffen wir auf die SACD, dann kauf ich auch wieder neue CD's für 30 Euro, jetzt nur mit Vorliebe die alten Platten auf den Flohmärkten.

Ich find's echt gut, dass es so viele Menschen gibt, die ganz stolz darauf sind endlich ihre Platten digitalisiert zu haben und es geschafft haben am ganzen Samstag Nachmittag die Knackser von 20 Platten mit einer Software entfernt zu haben, per digitalem Equalizer den Tonmeister nochmals verbesserten, damit sie diese dann am ganzen Sonntag Morgen in der Nässe auf dem Flohmarkt stehend zusammen mit den alten Spielsachen von den Kleinen zu verkaufen. Mir gefällt die Welt.

M P 3 höre ich selten, diese weiter reduzierten Versionen und das Web durchzukramen mag ich nicht so.

Übrigens wer die Saat der digitalen Kopierbarkeit selber aussäht wird den Sturm ernten, steht im Prinzip schon in der ****.

Gruss Ralf
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« Reply #6 on: March 01, 2007, 11:24:36 PM »

Die Daten des Verstärkers:

Verstärkungsfaktor +24db
2x7.5 Watt auf 16 Ohm
2x15 Watt auf 8 Ohm
2x30 Watt auf 4 Ohm
2x60 Watt auf 2 Ohm
2x120 Watt auf 1 Ohm
2x 240 Watt auf 0,5 Ohm
2x 480 Watt auf 0,25 Ohm

Frequenzgang +-0,1db : 1Hz - 3 500 000 Hz

Gibts als Brückenversion, hier liegt der FQ gang dann von 1 Hz - 2 500 000 Hz.
Doppelte werte der Ausgangsleistung versteht sich.

Betrieben wird die Gegentaktstufe im A-AB betrieb.

Gepuffert: 2x 1F

Eingangspannung liegt zwischen 30 bis 36 Volt

Die Vorstufe macht 10 Vss, Frequenzgang von 0,1 Hz - 8 Mhz
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« Reply #7 on: March 02, 2007, 08:04:50 AM »

3.5 MHz 0.1dB

das ist sehr schnell

bei welcher Lastimpedanz, Amplitude und mit welchen Messgeräten?

Wo liegen dann die -3dB?
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